José Pancorvo

José Pancorvo

Esta conversa con mi amigo el Poeta José Pancorvo (Lima, 1952) se realizó en este mes de agosto del 2006. Para los que no pueden acceder a su poesía impresa, aquí una buena noticia: a partir del 1 de setiembre estará al público una página web con sus libros publicados y algunos textos sobre su obra: http://www.josepancorvo.com. (Dante Ildefonso)

José, háblanos de tus inicios en la poesía, ¿cuáles fueron tus primeras lecturas e intereses creativos? ¿Qué personas influyeron?

Bueno, las primeras primeras, no me había puesto a pensarlo, son en realidad la biblioteca doméstica y una amiga mucho mayor que yo. La biblioteca era mediana. Pero había libros muy antiguos, pues por ambos lados descendían de sanmarquinos. Mi padre era aficionado a la lectura y había asistido como alumno libre en universidades inglesas. Ella no era tan aficionada a la lectura pero había estudiado Literatura en La Sorbona, y se había traído sus libros y cuadernos. Estuvo allá debido a que su padre había sido deportado después del golpe contra José Pardo. En la biblioteca había una alfombra verde con diseños, donde yo jugaba con soldaditos, algunos todavía eran de plomo, los vendían los ambulantes. Tenía ocho años. Un buen día abro un tomo y leo versos, unos octosílabos, y quedo deslumbrado, como quien descubre un nuevo mundo, un intermundo, un mundo ultra desarrollado anímicamente hablando; quedé deslumbrado con el lenguaje poético, con sus dimensiones y esferas, con las increíbles posibilidades y matices del verso. Sobre la marcha escribí unos versos en imitación de lo que había leído. La verdad es que hasta ahora me siento un poco exilado cuando escribo prosa, esto que he dicho es una soberbia incalificable. También influyó mucho el ejemplo de un tío abuelo narrador, Manuel Beingolea, muy amigo de Chocano y de Eguren, y después de Xavier Abril y Oquendo de Amat. La amiga, como cuarentaicinco años mayor que yo –había sido amiga de este tío Manuel-, muy culta, muy jovial, era Grimanesa Diez Canseco, hermana del escritor José Diez Canseco, ella entre mis ocho y trece años me contaba las anécdotas de los grandes escritores peruanos que había conocido, por ejemplo me contaba que de muy jóvenes su hermano y Martín Adán hacían sesiones en que conversaban en endecasílabos perfectos, tan entrenados tenían el oído y el espíritu. Asimismo me transmitía lo que les había escuchado: que algo muy importante en la poesía es el sonido de los versos, que hay que melodizarlos y armonizarlos como una composición musical. Creo que me he extendido mucho, será la primera vez que cuento y que me recuento estas cosas. Tal vez tengan algún interés como reflejo de un período cultural.

Siempre hay un momento clave en todo artista para fusionar la vida con su pasión, ¿cuándo fue que te asumiste como poeta?

Después de esa etapa descubrí a los trece años la poesía del siglo XX, y sobre todo  el surrealismo, y me alucinaba que yo era un poeta surrealista –ese mismo año moría Breton-. Claro que después me fui por otros mares pero siempre guardo respeto por algunas ideas semiseñaladas por ellos, como el azar objetivo y la búsqueda del punto supremo.  A los trece hice mi primer intento de publicar un poemario.  Megalomanías de un principiante, que sigue siendo principiante, así que ya te puedes imaginar.

Algo que no debo omitir es que a los 11 años vi un reportaje en Venecia a Ezra Pound, publicado por Life. Figuraban personajes de la época como Lyndon Johnson y Elizabeth Taylor, pero cuando llegué a la foto de Pound -el anciano en el sillón hindú, muy serio, muy auténtico y muy poseedor de un aura de poeta y de la esfera poética, que es tan llena de asombros y de pensamientos extraordinarios, además de gran poeta Pound era una de las personas que más había admirado y estudiado a la poesía-, yo no lo conocía aún, pero me acuerdo del momento en que me dije “¡esto hay que ser!, esto supera de lejos a los personajes supuestamente importantes del mundo”, y eso cristalizó mis deseos de ser poeta.  Pero a los trece decidí, ¿decidí…?, conciente y resueltamente ser poeta hasta la muerte.

Hagamos una suerte de práctica psicológica de la respuesta inmediata, pero trasladado a la literatura. Te diré un nombre y me dices tu apreciación sobre tal autor, que sé que son de tu estima y admiración. ¿Qué dices?

Acepto, hemos conversado mucho de poesía anteriormente, me dirás varios nombres; claro que muchos muy importantes no estarán. Dime los nombres, pero quizá alguna respuesta inmediata pueda ser extensa.

Homero: El Océano es el padre de los dioses, decía Homero, y él es el Padre Océano de los poetas. Conviene aprender aunque sea una pizca de griego y apreciar algunos versos en ediciones bilingües. Es el decano, el rey, el patriarca de la poesía épica y en general, como en la poética apocalíptica el profeta y poeta Isaías, contemporáneo de Homero –convendría saber también algo de hebreo-. En Homero se puede aprender la gran utilería poética –prosódica, rítmica, imaginal-, tema que tanto estudio y meditación merece, y es lo que podríamos llamar la Poética minor. Pero aún más importante es lo que podríamos llamar su Poética maior, categoría estudiada por el clásico Longino en su tratado “De lo Sublime”, es decir, la Poética del gran estado poético en sus dos aspectos: grandeza de alma y entusiasmo sagrado. Suena muy fuerte, pero justamente de eso se trata, de la Poética maior. Y aquí no más me quedo. Pero quisiera añadir un detalle, Homero comienza con el “canta, diosa” -aeide, thea-, es decir, el poeta persona es asumido por una realidad maior, una realidad con voz, por un entusiasmo –entheos- que es una asunción. Me he extendido demasiado. Y no he matizado, se podría malinterpretar algunas palabras. En fin, vamos adelante.

Píndaro: El lírico por excelencia, el gran músico de la estrofa, de una variedad de estrofas impresionante, sólo hay dos odas con igual estrofa, gran encabalgador de versos, yo creo que su prosodia a veces es más bella que la de Homero por cuestión de extensión; ama la grandeza, la ve hasta en la modesta “agua que brilla más que el oro”,  simultanea los carros triunfales y los caballos de su presente con las genealogías y con los hechos míticos; tres planos que entrebrillan en un “temps retrouvé”, mientras “sus versos avanzan como un torrente incontenible”, dice Quintiliano.

Dante Alighieri: No hay mejor lugar para escribir y corregir poesía que el Paradiso. Pound en uno de sus últimos Cantos tiene unos versos así: I have tried to write Paradise/ Do not move, etc.

Góngora: Creo que poco se podría añadir a lo dicho por Juan de Espinosa Medrano y por Lezama Lima. Espinosa dice algo así como “águila de todas las luces de Apolo”, “es sin primero el segundo Píndaro”, cosas así. Lezama le dice algo así como “rayo de la metamorfosis de la inocencia”, “sacerdote que ofrenda de nuevo el cuarto día de la creación”, frases así por decenas, todas acertadas y asombrosas. Dice que aún falta en la poesía castellana “el rayo gongorino en la noche oscura de san Juan de la Cruz”. De lo que sí me acuerdo literalmente es de una frase de Gracián sobre Góngora: “cisne en lo canoro, águila en lo agudo, fénix en lo extremado”. No es retórica, no decía eso de nadie, Gracián era terrible, despreciaba al Quijote, como Quevedo y Góngora. Quisiera algún día escribir sobre Góngora, si pudiera yo añadir algo nuevo sobre él, lo dudo.

Baudelaire: Es el poeta francés representativo por excelencia, el castillo de Chambord de la poesía francesa del siglo XIX, su nombre es como el de un castillo o como una escultura gótica o un vitral. Hay un vitral famoso, Notre Dame de la Belle Verriere, suena algo como Baudelaire, en realidad Baudelaire es una catedral entera, con Adán y Eva, Holofernes, Herodes, gárgolas, verticalidades asombrosas, beatos afables, incienso, y un enérgico movimiento ascencional. Es El Poeta que representa la Francia de su tiempo, medio a la Villon, pero mucho más fuerte porque es el poeta exilado en una época definitivamente bastarda. Lo monárquico y lo demoníaco, lo sublime y lo hediondo, lo sobrenatural y lo anárquico, su libro es un documento del cielo, de la tierra y del infierno, el romanticismo y el realismo cada uno por su lado son cojos. Y Baudelaire no es un retórico del cielo y del infierno, él cree firmemente en su existencia y los siente. Y los siente influyendo en París, en la naturaleza, y en sí mismo. Y Francia y París son lugares privilegiados para esas cosas. En algunos momentos de la Historia parece como que el cielo y el infierno –y sus respectivas barras bravas- están pendientes de lo que pasa en Francia.

José Santos Chocano: Bendezú en un poema lo cita así: Chocano imperialis dixit. “Alma América” era leído y recitado entusiastamente por todos los públicos, hombres y mujeres, pobres y ricos, en privado y en público. Por ejemplo, un hombre muy varonil –los había en esa época- se sonrojaría de leer poemas sentimentales o autocompasivos, pero no de leer muchos de los poemas de Chocano, quien tenía también por supuesto poemas sentimentales. Tan popular era que los municipios de todo el Perú, con la capital a la cabeza, resolvieron coronarlo, y después de la ceremonia el pueblo desunció los caballos de su carruaje –en Lima hubo carruajes oficiales hasta octubre de 1968- y lo llevó desde lo que hoy es el Mueso de Arte hasta la Plaza de Armas. Otro detalle: creo que la mayor joya poética física en muchos siglos ha sido la corona flexible de laureles de oro de Chocano. (Ya un inglés ha hecho una encuesta mundial para saber cuál había sido el poema mejor pagado del mundo, y había sido el poema épico inconcluso de Chocano, “Ayacucho y los Andes”.) Una corona de oro de poeta no existe desde el siglo XVI quizá, o desde los tiempos del Archipoeta del Sacro Imperio. (Creo que los Poet Laureate ingleses como Tennyson no eran coronados, menos con oro. El poeta Robert Graves recibió una vez la “Medalla de Oro de la Poesía”, pero al comprobar que era solamente bañada en oro la devolvió con una carta indignada, manifestando que eso era una falta de respeto a la poesía y a la alta dignidad de poeta.) ¿Dónde está la corona? Está en Santiago de Chile. Chocano la había empeñado y estaba en peligro de perderla, entonces un buen amigo suyo, chileno, se ofreció a redimirla. En eso Chocano fue asesinado y la corona quedó en la casa de este amigo, no me acuerdo su nombre, figura en la biografía de Chocano por Sánchez, quien dice que la vio en esa casa en 1954. A Chocano todos lo criticamos pero escribió grandes poemas verdaderamente populares y tuvo la conciencia y la actitud vital de la gran dignidad de la poesía y del poeta.

Pablo Neruda: Tuve oportunidad de ir a oírlo una vez que pasó por Lima –creo que fui con Mario Montalbetti, mi amigo del colegio, poeta ya, a quien debo en esa época muchas juiciosos consejos literarios-. Neruda me dio la impresión de un gigante marino, de un robusto Neptuno, condensador, destilador y vaporizador de poemas. Justamente creo que los poemas que más me gustan de Neruda son los que se refieren a los ríos y las costas de Chile. De Raúl Zurita admiro también unos poemas en que salen ríos, lluvias y corrientes deslumbrantes.

Martín Adán: Mira, tengo apuntes para un libro de unas 60 páginas sobre aspectos inéditos de Martín Adán. ¿Cómo así? A los diecisiete años me hice amigo de dos grandes intelectuales clásicos, no muy conocidos, y que dejaron inéditas sus obras maestras en su especialidad, el lingüista y miembro de la Academia don Pedro Benvenutto, y el gran bibliotecólogo puneño don Ricardo Arbulú Vargas, compañero de colegio de Martín Adán. Ellos eran sus verdaderos amigos desinteresados, sin publicidad, lo asistían, le conseguían libros y cosas útiles, a lo largo de décadas; sobre todo Arbulú, él había mecanografiado la Travesía y demás textos, Martín Adán no usaba la máquina. Yo les pedía instantemente que me presentaran a Martín Adán, pero ellos eran católicos muy practicantes y tradicionalistas, Benvenutto había sido expulsado de la Universidad Católica por tradicionalista, había una férrea persecución, se pasó a enseñar a San Marcos y La Cantuta, en fin, no me lo querían presentar porque me verían muy joven y considerarían que me podría dar ejemplo de afición a la bebida quizá, o por consideración al poeta pues frecuentemente su estado era muy lamentable. Pero el hecho es que eso aguzó mi interés y les pregunté mucho. Supe muchos aspectos desconocidos de sus opiniones, reflexiones históricas, anécdotas desconocidas, confesiones, ideas, costumbres de escritor, de trabajador del verso, lecturas favoritas, las decepciones que lo llevaron a la bebida, juicios sobre autores y personajes, algunos demasiado duros, impublicables. Pero no hay cosas morbosas, a algunos sólo les gusta esas cosas. Hay muchos juicios sobre aspectos históricos. En cierto sentido fue mejor no haberlo conocido, él mismo no me habría dicho todo eso, pues yo no era un compañero de generación, se hubiera cohibido, ¿no?

Emilio Adolfo Westphalen: Tal vez el más extático de los poetas peruanos, sus grandes poemas son largos éxtasis con la belleza. Tuve la gran satisfacción de ir a visitarlo varias veces a la clínica Maison de Santé donde vivió sus últimos años. El era muy callado, tímido, pero expresivo. Noté que le agradaba que lo visite y que le gustaron algunos poemas míos que le leí, como el de “Jerusalén ósculo Jerusalén abierta”. En esa época Westphalen recibía los sacramentos frecuentemente. También le gustaba hablar de Historia, más que nada escuchar, él asentía o decía una frase muy corta; él descendía de unos militares nobles prusianos, Von Westphalen. Una vez leí que cuando Marx vivía en Londres en su tarjeta ponía su nombre y el de su esposa, la noble prusiana Jenny Von Westphalen, tía abuela o tía bisabuela del poeta.

Francisco Bendezú: Fue el primer poeta profesional con el que conversé. En la tienda de la esquina, cerca de mi casa, él iba a tomarse una cerveza. Yo estaba en último año de colegio y lo abordé, pues había visto su foto, seguramente en el periódico. Gran conversador, gran lexicófilo, muy serio en su poesía, él decía que cuando comenzaba un poema no quería comenzar a escribir un poema, él se ponía a escribir el poema, si no, no lo seguía. Y así escribió relativamente pocos, y cuando seguía esa doctrina escribió maravillas como en sus Cantos.

Rodolfo Hinostroza: Aquí me haces entrar en el terreno de los amigos actuales. Sobre Rodolfo Hinostroza, yo le guardo una gratitud muy grande por sus severas y desinteresadas lecciones de poesía. Es muy buen amigo. El me decía “en realidad, en todo Lima debe haber sólo unas cuarenta personas que saben realmente de poesía”. Tiene un concepto muy alto de la calidad poética. Eso es algo reconocido internacionalmente como sabemos. Un ejemplo, los franceses son muy celosos de sus cosas, con todo, él dirigió en Francia la edición princeps del Golpe de Dados de Mallarmé, en el formato querido por Mallarmé. Por otro lado, a su dimensión de gran poeta contribuye su carácter de autor de muchos temas, él es un gran narrador, un cosmógrafo, un gran ensayista, un filósofo de la gastronomía, y sé que tiene otras grandes obras en el tintero, en el inkjet.

Tú primer libro se publica en 1997; tu aparición, por tanto, significa un rompimiento con todo esquema generacional. ¿Cómo te ubicas en el espectro poético peruano? ¿O te es indiferente?

Me gusta la buena poesía en todo el espectro, y en todas las generaciones, pero francamente no estoy seguro de mi ubicación, creo que es difícil autoubicarse, se pueden cometer errores en eso. Soy contemporáneo de Montalbetti pero creo que no soy un miembro característico de ésta o aquella generación. Lo cual evidentemente no es ningún mérito. Pero es inescapable la cronología, la marca de la década, del lustro;  ahora estoy leyendo la recopilación de Róger Santiváñez, yo soy unos cuatro mayor que él, no nos hemos visto mucho, pero siento muchos puntos de afinidad con varios aspectos de su poética.

Pasemos a tu poesía. Hablar de tus tres libros es hablar de una sola gran obra que abarca diferentes estilos, temáticas, aspectos de la realidad y lo supra real o lo supra terrenal. Yo sé que no es lo mismo esto último que menciono, lo supra real y lo supra terrenal. Pero es por ahí que quiero abordar un poco tu primer libro, Profeta el cielo. Partamos de unos versos de la sección Expedición espejo espíritu: “Todas estas cosas en realidad casi no existen./ Sobre el cristal sin dilación pasan con fugitivo/ cuerpo no ideal./ Sólo brillarán los maravillosos/ órganos. Felicidad/ de profundas/ visiones sin posibilidad de destierro.” En tu obra hay dos planos, el terrenal y lo supra terrenal, un “aquí” y un “más allá”, ¿qué nos puedes decir al respecto?

Es algo que parece complicado pero no lo es. El Archiduque Francisco Fernando decía que no le interesaba estudiar las filosofías porque en el catecismo ya estaban las respuestas para todo. Tenía algo de cierto, en una frase como “Dios está en todas partes”, demasiado simple para nuestros academicismos estirados, ahí está una parte de la respuesta a lo que me dices.

¿De qué manera la poesía puede ser vía o estado para alcanzar lo eterno o la eternidad? Leo estos versos de la sección de sonetos Cantar de la eternidad: “Eternidad, ya muero en tu morada,/ vivo en tu paraíso intempestivo/ donde todo futuro ya está vivo/ como reflejo en copa adivinada.”

La eternidad es un hecho más palpable que nuestra nariz. Aparte de la filosofía que uno tenga. Uno la siente en el entendimiento, y la verifica en el mundo exterior.  Por ejemplo algo tan simple como 2 y 2 son 4, o como “el todo es mayor que la parte”, son conocimientos de realidades eternas, aun que sean menores, lo cual insinúa que el entendimiento, que es capaz de conocer lo eterno, ya está en lo eterno y tiene una existencia eterna: si es capaz de conocer aspectos del “nunc stans”, del “ahora estacionario”, verdades universales, ya está en la eternidad, y eso pertenece a todos los seres humanos por naturaleza, aunque no nos demos cuenta, eso es lo de menos, o aunque neguemos teóricamente nuestra eternidad. Proust, que no era religioso, tiene descripciones psicológicas portentosas de esa sensación natural, sobre todo en el tomo  “Le Temps Retrouvé”.

¿Cómo entra la poesía? Que si uno es poeta y trata de indagar más y más sobre la eternidad, y si uno se enamora y se apasiona y le pide la mano a la eternidad, y le comienza a escribir himnos, madrigales, canciones, ella se convierte en una Beatrix. Y te muestra varios mundos en este mundo. Y uno sin querer escribe poemas entusiastas sobre la eternidad, y espero que sean comunicativos, así espero. Esa combinación de música, misterio, sensación, conocimiento y emoción que hay en la poesía yo creo que sin duda puede ser una vía para alcanzar en vida la visión y la unión de lo eterno.

En la sección Post Ierusalem. Cantos sobre los milenios leemos: “Jerusalén ósculo Jerusalén abierta/ Jerusalén en duración Jerusalén águila secreta/ Casi sobre los ojos devorando las tinieblas”. No solo es un uso estético de la simbología cristiana lo que vemos en tu poesía. No te mencioné autores u obras místicas antes, pero ¿podrías hablarnos sobre este punto clave de tu poesía?

Bueno, para comenzar, evidentemente yo no soy un místico, por lo tanto no soy un poeta místico; soy un admirador de la mística, un poeta pro-místico sí, entendida la mística en su acepción técnica, teológica, precisa. Claro que hay una mística sobrenatural, y una especie de mística natural, ésta última está al nivel de la pura naturaleza humana, la sobrenatural está al nivel de una gracia divina muy superior a los alcances humanos. Y analógicamente se habla de mística en otros campos, a veces legítimamente, a veces no tanto. Has hablado de lo estético, justamente la mística tiene un camino no-conceptual, tiene un camino de extrema admiración estética de lo divino que lleva al alma a la unión, con éxtasis sensible o sin él, ya no interesa, es algo que está muy por encima de lo sensible. Aristóteles decía que el asombro es el inicio de la filosofía, pues bien, al final de todos los asombros, en el cantar de los cantares del asombro de los asombros, ahí es el inicio de la mística. Esta posibilidad del ser humano me entusiasma y por eso salieron poemas sobre ello. ¿Hay algo más interesante que la unión real con un ser infinito en todo, en felicidad por ejemplo?

¿Autores místicos? Ahora que me dices, me acuerdo que durante varios años coleccioné obras de místicos, algunas se perdieron en viajes. Creo que sería mucho rollo mencionar a todos ellos. Mencionaré con gratitud a Dionisio Aeropagita comentado por santo Tomás de Aquino, a san Gregorio Niseno, a Hugo y Ricardo de San Víctor, a los  renanos, al poeta Angelus Silesius, en España por supuesto al máximo poeta san Juan de la Cruz, a la Madre Agreda con su Mística Ciudad de Dios, una biografía mística, de mil páginas, de la Virgen María, no hay nada parecido. En Francia Jean-Pierre de Caussade, san Luis María Grignion de Montfort, místico, profeta y apocalíptico. Hay legiones y legiones de escritores místicos.

En el Perú hay un fenómeno muy curioso. En los siglos XVI y XVII hubo una intensa temporada de místicos y de autores místicos. Santa Rosa, cuya imagen nos ha llegado muy empequeñecida, era una mística de altas lecturas y gran profundidad y versación teológica. Sería largo extenderme aquí, pondré como ejemplo que confeccionó, con la ayuda de teólogos, una letanía de 150 alabanzas en latín a Dios, todas con gran precisión y peso teológico y metafísico. Están en su proceso de beatificación y tengo el proyecto de publicar una especie de plaqueta con la letanía y mi traducción al castellano actual. Así era la cosa. Por algo le vieron categoría como para ser Patrona de América. Hay de 1917 una “Biografía Sobrenatural del Beato Martín de Porres”, que muestra la gigantez sobrenatural e intelectual de este santo, cuya imagen nos ha llegado tan empequeñecida que da vergüenza hablar de ello. Y así hubo trescientos personajes en esos dos siglos que murieron en olor de santidad. Entre ellos grandes autores místicos como el limeño Antonio Ruiz de Montoya, cuya obra “Sílex del Amor Divino” recién fue publicada en el siglo XX, y que hace nuevos aportes a la mística, algo dificilísimo, después del siglo XIV no hay propiamente aportes doctrinarios sino bellísimas repeticiones enriquecedoras, pero Ruiz de Montoya conquista nuevos terrenos en la explicitación de la doctrina mística, en puntos que sería largo desarrollar acá. Hay obras inéditas del teólogo místico Pérez de Olea, poemas místicos de Juan  de Allosa, etc.

El fenómeno curioso al que me refería es que a partir de cierta etapa del siglo XVIII, cae una avalancha de tierra y se produce un silencio. Nos llegan sólo unas versiones disminuidas de algunos santos. ¿Qué pasó? Tal vez el rechazo a la santidad mística por parte de los nuevos burócratas e intelectualoides, los autodenominados “ilustrados” –“agresivos e inaprensibles como microbios”, los llamaba Martín Adán-, entre los que había muchos clérigos. Así como el Presbítero Matías Maestro destruyó casi todos los retablos dorados de Lima para reemplazarlos por incoloros altares neoclásicos, la mentalidad “ilustrada” sepultó la memoria de los místicos. Por eso esta Edad de Oro de la Mística Peruana, de trescientos santos y cientos de obras místicas, cumbre espiritual y sobrenatural de toda nuestra Historia, lo demás es chamanismo, debe ser rescatada.  No hace falta explicar.

“Comienzo por tu casa, por tu cama y por tu cráneo./ Consuélate, habitante, soy El Esplendor”, leemos en Voces de poder. Carpe Aeternum. ¿La palabra es un poder? ¿Y si lo es, de dónde proviene ese poder?

La palabra puede ser un gran poder, y es un poder que proviene de una gran contemplación, o de una voz extra, o de ambas.

¿Qué relación hay entre palabra, poder y éxtasis?

Es una pregunta densísima. Qué aspectos… Se podría ver por ejemplo así: El éxtasis es el Poder I, la palabra el Poder II, el poder –con p minúscula- es el Poder III.  Por otro lado el éxtasis es el Extasis I, la palabra el Extasis II, el poder una especie de Extasis III. Y el éxtasis sería la Palabra I, la palabra la II, el poder la Palabra III.  No es un retruécano. El “estar fuera” del éxtasis –sea en lo sobrenatural, en alguna realidad natural, positiva o negativa, o en lo infernal- se realiza en realidad en todos los espíritus y en todas las colectividades, puede ser en una utopía, o en un maravillamiento, o al menos en una fuerte impresión sensible, ésa es la realidad más densa, más profunda, aunque a veces sea impalpable, de ahí pasa a la palabra, a la canción, al cantar, a la doctrina, al manifiesto, al código, eso ya es un segundo poder, un segundo éxtasis ,una palabra subsiguiente, después pasa a lo más concreto, a un poder, a los hechos, a un éxtasis de la acción, del hábito, de la institucionalización, que se mantienen por un éxtasis primordial, si una institución por ejemplo, o un oficio, pierden su éxtasis constituyente, se diluirán, perderán su palabra y su poder.

Por otro lado, a quien supiera lo que es el éxtasis en algo muy grande, poco le interesaría manifestarse con la palabra y menos con el poder. De ahí la existencia por ejemplo de los cartujos, con voto de silencio, con tumba sin ubicación y sin nombre, impedidos por su regla hasta de ser canonizados; es decir, un buen cartujo tradicional tiene una vida full-time para el éxtasis y hacia el éxtasis, no siempre en el éxtasis, no es humanamente posible, así como el que vive para acumular o para comer o para publicar no puede estar siempre haciéndolo. “No saben lo que se pierden”, nos podría decir un auténtico contemplativo, “ustedes se quedan con las cáscaras de la realidad”.

Plotino, condensando a Platón y Aristóteles, y después Dionisio Aeropagita, los metafísicos de la Abadía de Saint-Victor, Alberto Magno, y tantos otros, afirman que la acción es en realidad una contemplación de segunda categoría. Claro que esto suena raro en esta época, pero es que estamos en una época de quinta categoría. Hay que considerar que ese pensamiento no es un desprecio de la acción tampoco, le da más importancia. Tu pregunta me ha hecho explicitar ahora por qué a un poema sobre la arquetipia histórica peruana le puse el título “Extasis del Incarrey”, y porqué estoy pensando en publicar una antología de textos sobre el tema, más algunos inéditos, con el título “Los Extasis del Incarrey”.

Esa fuerza en tu poesía se configura muchas veces con lo épico. ¿Cómo nace esa vocación por las gestas?

Lo épico obviamente es una dimensión cimera de la poesía. Implica lo grandioso puesto en riesgo de muerte y catástrofe. Lo épico es la patria grande de las cualidades de la Poética maior de la que hablábamos, de la grandeza de alma y del entusiasmo sagrado clásicos. Personalmente me atrae enormemente el espíritu épico, he practicado el kendo –esgrima japonesa- y el paracaidismo deportivo. De los veinte a los treinta años me dediqué a coleccionar todas las epopeyas, cantares de gesta y obras épicas que pude. Es lo único que he coleccionado en mi vida, junto a libros sobre mística. Me interesa sobremanera la cumbre épico-mística, cumbre de la conducta humana, cumbre equilibrada, nada que ver con el fanatismo fundamentalista. En esa cumbre sabia se hace realidad la dimensión trascendente, se ejercita verdaderamente la visión trascendente, no como mero interés cultural, es decir, es cuando verdaderamente se valoriza algo más que la vida. Y es épico-mística cuando ya no es por motivos meramente humanos. Tenga uno las ideas que tenga, es admirable el lema que figuraba en la cartilla de los requetés carlistas: “Ante Dios nunca serás un héroe anónimo”. Imagínate que algunos santos hacían el sacrificio de no pensar en la muerte, pues eso los llenaba de felicidad, la muerte es el umbral de la felicidad total, para los santos por supuesto.

Pues bien, está el tema de la épica en el siglo XXI. En el siglo pasado alcanzar el nivel épico fue la preocupación de Pound, de Walcott, de Neruda, de muchos otros. Para mí alcanzaron el nivel de la pre-épica y de la épica minor, o sea, la de las baladas narrativas y romances viejos, o de los poemas didácticos. El glorioso conglomerado de los Cantos de Pound es una amalgama de brillante lírica, de bellos relatos, y hasta de doctrinas extrañas. El Omeros de Walcott tiene unidad, tiene un lenguaje fulgurante, pero sus personajes, muy interesantes, son insignificantes para el nivel epopeya, es un poema narrativo magnífico, nada más. Lo mismo se podría decir de otros intentos en inglés, con un lenguaje además muchas veces demasiado sofisticado para un gran poema épico que debe ser asequible. El Canto General de Neruda es una admirable colección de relatos y odas, algo así como la síntesis de La Leyenda de los Siglos y Les Châtiments de Hugo. El que es considerado el mejor libro de Vallejo tiende fuertemente a lo épico. Hay muchos otros intentos en varias lenguas, de varios griegos por ejemplo, como obligados por su glorioso antecedente. En el Perú tengo tres estimados amigos y grandes poetas que siempre piensan en ello. Han llegado o están llegando a las orillas de la épica y les deseo el mayor éxito. Cuanta más inquietud por la épica, mejor. Yo estoy recién empezando mi expedición.

Soy un gran admirador de la novela pero hay algo de cierto en lo de Menéndez Pelayo cuando dice que “la novela es la epopeya bastardeada”. Es muy fuerte decirlo, pero en realidad los últimos cuatro siglos no han merecido epopeyas, han merecido novelas, muchas de ellas excelentísimas por cierto, y hay mil cosas que la novela puede expresar y que quizá la epopeya no, pero lo que la novela no puede expresar es lo mayor, lo que la epopeya sí puede. Digamos que la mitad inferior del cuerpo puede hacer mil cosas que no puede hacer la mitad superior, pero esas mil cosas son inferiores a las cosas del cerebro y el corazón. Es un hecho. Claro que ambas partes son indispensables y deben de coordinar, pero ha habido un prejuicio y a la vez una incapacidad frente a la epopeya.  Es fuerte decirlo –los españoles me van a matar- pero las novelas de caballería son una especie de decadencia, o de caricatura, de los cantares de gesta, y El Quijote es una caricatura de esas caricaturas, novela muy humana por cierto, pero humana minor, casi infra –los españoles me van a matar-. El verdadero prototipo español no es el Quijote ni es Sancho, es El Cid, muy humano también, pero superiormente humano, no es loco, ni tonto, ni iluso, ni mediocre, ni cobarde, ni objeto jamás de risa despectiva.

Un verdadero épico es algo así como un general en el ejército de la poesía. Yo soy un mediano oficial de infantería pero estudio las grandes campañas de los Césares de la poesía épica. Hace unos días terminé de escribir un poemario, saldrá publicado a fines de setiembre, se llama “Estados Unidos Celestes – Aerodinámicas a la Poesis Mystica”, son una especie de himnos a la poesía mística, con lenguaje experimental. Y he sentido que voy a descansar de los textos tipo himnos y “visiones”. Fíjate que, acabando esta colección, me he visto con las manos libres para releer y meditar un largo poema narrativo, de lenguaje fluído, que escribí el año 1996 y lo guardé en sobre lacrado, para dedicarme a otros poemarios en camino. Mi pretensión excesivamente soberbia, una verdadera locura, es la que ya te has dado cuenta. Se diría que todo eso de la Poética maior  y de la epopeya es tema -además de pretencioso-  anticuado. Pero lo antiguo no es necesariamente anticuado. El teorema de Pitágoras o la proporción Pi son antiguos pero no anticuados. Las estrellas que vemos son en realidad un espectáculo antiquísimo, pues están a miles y millones de años luz, vemos lo que eran en esa época, cuando comenzaron a emitir su luz, sin embargo, la luz de las estrellas no es anticuada. En todo caso, mi poema está ubicado en el siglo XXV o XL de nuestra Era.

Es interesante este punto, sobre lo épico, pues yo veo siempre a tu poesía como una lucha incesante con las tinieblas, por alcanzar esa eternidad anhelada. Y esa lucha avanza entre tiempos, unos de esplendor, otros de decadencia; uno antiguo y a veces mítico, y otro moderno y deshumanizado. Esta lucha atemporal busca también su forma, su lenguaje. ¿Cómo llegaste a crear esta estética multidimensional, multilingüística en los usos del latín, del quechua, del inglés, etc., y  de diversas formas tradicionales como el soneto, las diferentes métricas, hasta el uso de la poesía concreta o visual. Además de las citas, el coloquialismo, el lenguaje culto y el popular, etc.? Sé que he aglutinado varias cosas, pero, vamos, podrías revelarnos un poco tus secretos.

Bueno, sería interesante aclarar que lo moderno en sí no tiene nada de malo, más bien tiene la ventaja de lo presente, el problema es que muchas viejas monas se disfrazan y se maquillan de modernas para usufructuar del prestigio natural de lo moderno en sí. Un ejemplo clerical es la llamada “misa moderna” -algunos clérigos me van a matar-, que no era sino la antigualla que ya habían hecho en el siglo XVI en Inglaterra, Escandinavia y parte de Alemania. He leído que por los sesentas un grupo de grandes representantes de la cultura occidental, me acuerdo que había católicos como Auden y Tolkien, y no-católicos como Eliot, Pound y Borges, firmaron una carta a Paulo VI para que conservara la liturgia en latín, no por consideraciones teológicas, sino por considerarla parte importante del gran patrimonio cultural de Occidente y de la Humanidad. No hubo respuesta. La liturgia en latín estuvo prohibida en las parroquias hasta los ochenta, en que hubo un “indulto” para poder celebrarla, pero ya los ociosos no se van a dar el trabajo sagrado de aprenderla. Habiendo cosas tan importantes como el Office y el Excel. En todo caso, como con la épica, esta época ya no merecía contemplar algo de tanta belleza como era esa liturgia. Pero no te preocupes, no voy a seguir con ese tema.

En fin, me dices que percibes una “lucha atemporal” “por alcanzar esa eternidad anhelada”, lo has formulado muy bien. La idea de unidad, por ejemplo, no tiene tiempo. Luchar por la unidad de los aspectos humanos, por ejemplo, sin excluir los sublimes, es algo que no tiene plazo, y que remite a unidades cosmológicas y metafísicas más generales, todo ello reflejos que remiten finalmente a la unidad y unicidad divina, inmutable e intemporal, que a la vez es como el apogeo infinito y vital de todo.

Sobre el multilinguismo, así como el latín es una especie de memorándum de la eternidad para Occidente, el quechua a su manera lo es para el Perú. A parte de que es una riqueza valiosísima, ya quisieran otros países de América –México y Estados Unidos, por ejemplo- tener una lengua oriunda hablada por millones, y acá no le damos importancia, o se intenta a veces manipular con fines negativos. El inglés es símbolo de la actualidad, aunque evoca en algo lo shakespeariano. A veces uso frases de un idioma medio inventado, medio provenzal, como “memorándum” de un tiempo indefinido.

El soneto lo aprendí a los once, más o menos, y me propuse escribir como ejercicio diez sonetos diarios, imagínate la barbaridad, los escribía en la cama, en el ómnibus del colegio, durante las clases. Total que se me grabó el formato. Hace muchos años que ya no me gusta escribir sonetos, pero a veces se me salen, salen algunos poemas en dirección a soneto ya desde el primer o segundo verso, es como haber practicado en la juventud un estilo de hacer un deporte y después te sale durante el juego, años después. Pero entonces he querido hacer sonetos que lo sean enteramente clásicos en su formato pero con lenguaje experimental, con sintaxis experimental. Soy  gran partidario de la poesía visual pero me falta mucho. ¿Qué más? ¿Coloquialismo?  Claro, piensa que un clásico por excelencia como Racine se paseaba por lugares populares, en botes por el Sena, para recoger frases del lenguaje coloquial. Es una fuente inagotable. Claro que hay que conocer muy bien los lenguajes cultos, entre otras cosas para no repetirlos inútilmente, para ser más lúcido. Creo que no hay algún secreto, más bien la estoy haciendo larga. Qué pensarás de todas las barbaridades que he dicho.

La grabadora aguanta todo.

En tu segundo libro Tratados omnipresentes. Perfect Windows leemos: “casi no existe lo creado:/ lo creado está más en lo Increado/ que en sí mismo”. Aquí, aparte de desarrollar una poesía de antiguo género como la didascálica de tema sapiencial, nos impacta el conocimiento de lo humano que hay; es decir, para darnos cuenta que el desarrollo tecnológico, por ejemplo, no llegará a satisfacer las demandas más esenciales del hombre. ¿Cuál es la relación actual del hombre con lo sublime y lo trascendental? ¿Cuál es la relación del poeta con su mundo en la actualidad? ¿El poeta cumple alguna función?

El hombre actual vive con el alma ahogada por un ambiente que tiende a incompatibilizarlo y antipatizarlo con lo sublime y lo trascendental, por lo tanto también con la poesía, que cuando tiene sustancia es afín con lo sublime y lo trascendental.  La antipatía muchas veces es con los aspectos “disciplinarios” de lo sublime, como si lo sublime no tuviera el yugo más suave y la carga más ligera, comparados con las pesadas cadenas de la vida superficial. Pero lo sublime y lo trascendental son una dimensión natural e irrenunciable de la naturaleza humana, y hay todo un sector de la población que intermitentemente siente el llamado de su naturaleza superior, de la dimensión mayor de su naturaleza. En este mundo actual el poeta muy influenciable puede tender también a rechazar lo sublime y lo trascendental, pero su propia condición de poeta, si lo es verdaderamente, lo hace representante, aunque sea muy a contragusto, de lo sublime y trascendental. Es como un sacerdote, que aunque esté celebrando una misa negra, recuerda a todos el mundo sagrado. O como un ángel rebelde que, por más abominable que sea, ostenta a pesar suyo la alta inteligencia de la naturaleza angélica. Pero la función propia del poeta, en toda época normal, es decir en toda época que asume lo sublime y lo trascendental, la función propia del poeta es la de ser canal, ser puente, ser transmisor de lo sublime y encantador de lo cotidiano, de lo ceremonial también. Y en esta época anormal y enferma, demencialmente profana, de ínfimos horizontes espirituales, es aún más grave y conmovedora la presencia del poeta.  ¿Cómo transmitir a los sordos, a los presos de la Circe de la pseudo-modernidad? ¿Cómo es en lo invivible?

Sé que quedan cortas estas preguntas. Sólo haré un acercamiento a tu tercer libro, Pachak paqari. Épicas del trono del sol, libro en el que la experimentación se despoja un poco de las formas tradicionales, en el que el lenguaje se “barroquiza” aún más; por ejemplo: “… lloqsiy perurgens en cóndores/ exsurgens en caballeros luces y oídos en incas/ reyes y en orejones oidores honor a mentas y pacha”. Lo que llama más la atención es esa conjugación del mundo occidental con el andino del primer cantar Palacio los siglos siguientes. Trance apocalíptico del Incarrey. ¿Podrías partir de allí para ahondar luego un poco en los otros dos cantares de este tu último libro editado?

El subtítulo “Épicas del Trono del Sol” está muy pretencioso, son sólo pre-épicas, o épica minor como pueden ser los decretos del segundo cantar o los semi relatos o las semi arengas del primer cantar.  Pero he apuntado hacia la épica de lo andino; bueno, yo tengo antepasados andinos, vengo a ser de lo que llamaríamos Lima Profunda. Pero mi origen no tiene importancia, lo andino es un tema que me gusta y yo escribo sobre lo que me gusta, así fuera yo chino o nórdico. Desde pequeño me fascinó el mundo tan poético de las danzas andinas y de los mil aspectos de lo andino. Venía tomando apuntes y apuntes hasta que encontré el lenguaje y el ritmo que me parecieron consonantes con un tema tan complejo y tan grandioso, a la vez tan delicado, tan lleno de aristas y sensibilidades. He querido resaltar el tema de la grandiosidad auténtica, una clave que supera todos los malentendidos y complejos, la grandiosidad objetiva y aún no expresada y explicitada lo suficientemente. He querido hacer un esfuerzo en ese sentido, pero fue con mucha fluidez, con mucho entusiasmo, con mucha alegría; ha sido reconfortante poder expresar en algo esa grandeza soterrada y sintética.

El lenguaje es como fragmentado y reconstituido, como un mármol ocre reconstituido, para mostrar muchos “flashes” pero diciendo claramente muy poco. En ese primer cantar la frase no es unitaria como bala, cada una es como una rociada de perdigones. El tercer cantar está en un lenguaje más simple, una literatura para el público juvenil. Un complemento como para animar con himnos a la gente del futuro, para que asuma esa grandeza auténtica. El segundo cantar es una colección de “decretos”, pero sólo figuran los considerandos, y dejan abierto el camino para otros “decretos”. Una especie de pre-corporificación, pre-institucionalización de la grandeza expuesta en el primer cantar. Se ha pasado el tiempo. Por primera vez he sentido algo del gusto que deben tener los que escriben memorias. O de los que explican su propia poesía. Te lo agradezco mucho. Llegó la hora de despedirnos, Miguel, disculpa tantas vanaglorias, tantos improperios, tantas herejías cívicas, culturales y filantrópicas.